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 [débat test] Kishimoto, plagiateur?

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Tsunade Koichi
6ème Division - Capitaine
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Tsunade Koichi

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MessageSujet: [débat test] Kishimoto, plagiateur?   [débat test] Kishimoto, plagiateur? Icon_minitimeVen 13 Avr - 22:18

Ce premier débat est mis à la disposition des membres pour vérifier leurs aptitudes a débattre à propos d'un sujet X. J'ai choisi ce sujet car il est moins problématique que le sujet "Itachi", par exemple, mais aussi moins sélectif (pas besoin de connaitre les épisodes par coeur pour participer), et a déja effleuré l'esprit de tout le monde.

En fonction des rétombées de ce premier débat, la fonction blabla s'élargira a d'autres sujets du genre...ou non.

Voila, sur ce place au vif du sujet!

Allez, on doit l'avouer, qui d'entre nous peut oser prétendre ne jamais avoir entendu de quelconque accusation de plagiat de Kishimoto sur le célèbre Toriyama? On a beau etre d'accord ou pas, c'est une accusation très à la mode qui revient souvent. Le débat se situe donc à un niveau très simple. Kishimoto= copieur?

Je tiens a dire que je donnerai mon avis après les premiers posts, même si je ne pense pas en changer d'ici là ^^. Je fais ça pour évaluer un peu votre argumentation sur un débat tel que celui ci sans avoir d'exemple vous précédent ^^ lol

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Raschuu Tora
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MessageSujet: Re: [débat test] Kishimoto, plagiateur?   [débat test] Kishimoto, plagiateur? Icon_minitimeVen 13 Avr - 22:30

J'ai deja entendu parlé de ça, et pour moi c'est complètement faux.

Explications: On a beau dire, Jiraiya c'est la copié de tortue géniale, ou Kyuubi ça ressemble comme le gorille de Sangoku, c'est vraiment pas bon. Tout d'abors, je suis fan de la série des DB, et je n'ai sûrement raté jamais aucun épisode, et c'est un monde complètement différent de Naruto. Sur DB, on nous parles d'aventures de héros, venu d'ailleurs, aillant développé des pouvoirs extraordinaires, ils peuvent volé, et lancé des boules d'énergie. Dans naruto, j'ai jamais vu ça. Est ce que vous avez deja vu Naruto volé ? lancé une boule plasma (Bon d'accord, y a les Katon, les suiton etc...) Mais Kishimoto se base plus sur les légendes japonaises, comme celles de Jiraiya, ou sur les égalité des élements. Pour moi, la seule chose qui ressemble DB, c'est les perso, il c'est juste un peu inspiré de là sur le caractère, leur physique et quelques truc spé.
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Kenshin Kasumi
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MessageSujet: Re: [débat test] Kishimoto, plagiateur?   [débat test] Kishimoto, plagiateur? Icon_minitimeVen 13 Avr - 23:30

Personellement je n'avais jamais entendu ca, néanmoins je tiens à m'exprimer la dessus. Tout d'abord on peut dire que je suis un super fan de Dragon ball, pour moi c'est la meilleur manga et mon préférée, c'est d'ailleurs le premier manga que j'ai connu. Pour moi aucun n'as copié sur l'autre, comme l'as dit Tora: Naruto est plus baser sur les légendes japonaises.

Par exemples (je reprend un peu de ce que tu as dit Tora ^^) dans Naruto les éléments joue pour beaucoup ainsi que certain animaux (Kyuubi le renard, Gamabunta la grenouille, Manda le serpent, etc...) alors que dans Dragon ball, il n'as jamais était question d'élément ni d'animaux. Certe Sangoku se transforme en gorille géant, mais c'est bien le seul animal que l'on voit. Certe il y a Tortue génial et son rival le gars des grues mais jamais ca a répercution sur le manga, par exemple tortue génial fait une fois dans le manga apelle à une tortue puis voila, le maître des grues on ne sait même pas pourquoi il est maître des grues...

Ensuite il y as une différence d'objectif des personnages, je m'explique: dans Dragon ball il y ceux qui veulent détruire la terre (Frizer, Cell, Bou, etc...) et les défenseurs de la terre (Sangoku & compagnie). Certe chacun d'eux à un objectif propre: Sangoku c'est être le meilleur, Végéta c'est d'être plus fort que Sangoku, ainsi de suite. Mais leur objectif propre est vraiment secondaire. Ils s'entraient avant tout pour la sauvegarde de la paix. Le manga Naruto lui c'est plutot l'inverse, c'est l'objectif personel qui prime. Aucun n'as vraiment d'objectif commun (a par Naruto et Sakura qui veule que Sasuke revienne) sinon chacun suit sa voie: Naruto veut qu'on le reconnaisse à sa juste valeur, Sasuke veut plus de pouvoir pour tuer Itachi, Orochimaru veut détruire Konoha, Neji ne veut plus être esclave par rapport aux branches des Hyuuga, etc...

Pour le coup du: Jiraya et Tortue géniale c'est les mêmes donc ca sens la copie, je suis désolé mais dans tout les mangas il y a toujours quelque passage légèremet pervers, ca fait toujours rire et à chaque fois tout le monde veut s'avoir jusqu'où sa va et personne ne refuse de lire ses passages. Les buts des persos principales ne sont pas les mêmes aussi, n'y leur facon de pensés. Alors que Sangoku passe tout son temps à s'entrainer intensivement et à manger comme un goret, Naruto lui aussi s'entraine mais pas avec énormément de sérieux (sauf certain passage comme son entrainement au Rasengan). Naruto lui est un peu pervers sur les bords, stratégique (enfin quand il le veut bien) et n'est pas toujours efficace. Sangoku lui est plutot le super héros qui arrive à battre à peu près n'importe quel adversaire, Naïf et innocent (enfin dans Dragon ball, après à partir de l'arriver des saiyens c'est à dire Dragon ball Z il perd ce côté la).

En clair pour moi Naruto et Dragon ball sont deux manga à par, quasiment aussi bien l'un que l'autre mais différent. Je laisse maintenant la parole aux autres qui souhaites s'exprimer...
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Killua Zoldiek
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MessageSujet: Re: [débat test] Kishimoto, plagiateur?   [débat test] Kishimoto, plagiateur? Icon_minitimeSam 14 Avr - 0:13

Je trouve que Naruto n'est pas vraiment pareil c'est juste que au début de DBZ ,on voit que Sangoku est tous seul et personne ne le connais jusqu'à ce qu'il rencontre Bulma qui va lui dire qu'elle a besoin de lui pour réalisé son voeux il va se décider à quitter sa maison et après il va se faire plein d'amis,et Naruto lui par contre était connu mais tous le monde le détestait car il avait un démon enfermé en lui ,il était tous seul jusqu'à ce que Iruka reconnaisse sa valeur.Sangoku lui avait une queue de singe et tous le monde trouvait ça bizarre,alors que dans Naruto tous le monde le savait.

Sinon comme le dit Tora c'est un peu pareil pour les caractères et les vêtements:

_Sangoku et Naruto porte des vêtements oranges,ils ne pensent pratiquement qu'à s'entraîner et ils sont les héros de l'histoire.

_Végéta et Sasuke sont tous deux habillés en bleus et sont à la recherche de plus de pouvoir pour venger les siens ,végéta voulait venger les guerriers de l'espace en tuant Freezer,et Sasuke lui veut tuer Itachi pour venger les Uchiwa.Végéta a rejoint Babidi quand il est devenu "Majin Végéta",et Sasuke lui a rejoint Orochimaru quand il a eu le "Sceau Maudit niveau 2".

_Piccolo et Compagnie font penser à Neji et les autres qui sont toujours là pour les aidés.

Sinon Naruto et DBZ sont un peu pareil car ils ont le même but protéger leur village ou la Terre mais de façon différente dans Naruto ils font des missions et des guerres,et dans DBZ ils recherchent les boules de cristals pour ressuciter les personnes mortes et combattent les forces du mal.

Je dis ça en tant que grand fan de DBZ et Naruto car je suis né dans l'univers des mangas.
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Kanzaki Koichi
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MessageSujet: Re: [débat test] Kishimoto, plagiateur?   [débat test] Kishimoto, plagiateur? Icon_minitimeSam 14 Avr - 1:50

C’est le parcours initiatique d’un jeune héros friand de bagarres. Pourquoi c’est un héros ? Eh bien il a hérité d’un pouvoir singulier et obscur, qu’on peut qualifier de démoniaque, on tremble en repensant à cette créature géante et incontrôlable lorsque ce pouvoir fut réveillé. Au début il ne le contrôle pas mais au cours de son aventure, après avoir souffert de ce pouvoir qui lui a causé tant de problème, il apprendra à s’en servir pour les idéaux qu’il s’est fixé, et bien sûr, il sera le seul qui pourra réussir, rappelez-vous de son pouvoir !
Ce pouvoir n’est pas sa seule souffrance, car le pauvre jeune garçon est orphelin ! Mais ne vous inquiétez pas trop pour lui, car il n’a pas qu’un pouvoir de guerrier, il a aussi le don de rassembler, notamment, et c’est de l’incroyable, mais vrai, il arrive quasi systématiquement à rallier ses ennemis à sa cause ! Enfin, sauf s’il les butte... XD
Et quels sont ses desseins ? Au début c’est simplement d’être le plus fort, c’est bête et simple, mais c’est un garçon bête et simple, alors… Mais pour qu’il devienne le plus fort, il a besoin de quelqu’un à protéger, et enfin de compte, il se met à porter toutes les croix, et de manière manichéenne il va devenir le protecteur de tous contre les méchants.
On se rend compte qu’on est dans une histoire basée essentiellement sur le combat entre le gentil et ses alliés et les méchants, avec toujours un plus fort pour remplacer celui qui va perdre…
Dans ses alliés, on trouve des personnages charismatique : le maître en art martiaux pervers, le rival ténébreux, la bonne poire, etc.
Par contre les filles, elles ne sont pas vraiment là pour la bagarre, il y a bien sûr certaine d’entre elles qui se battent, mais n’espérez en voir une tenir un combat contre le héros, ou contre le méchant en attendant celui-ci, leurs compétences de guerriers sont au second plan. Ca ne les empêche pas d’être des personnages charismatiques, on se souvient tous de celle qui est soupe au lait et qui fout des raclées pour du beurre au héros.

Excusez-moi, je ne sais plus si je parle de Dragon Ball pas Z et Z, ou de Naruto !

Lorsque j’ai commencé Naruto, je me disais que la ressemblance était fortuite, que c’était le genre de l’histoire qui voulait ça, comme si par analogie on disait que les histoires policières se ressemblaient car on voit toujours un meurtre, une enquête, et on trouve le coupable à la fin. Je me demandais même si ce thème du parcours initiatique du jeune garçon aux supers pouvoirs, de ses buts, de sa motivation, etc., ne venait pas d’un genre spécial dans les mangas pour garçon ^^ bref, qu’il n’y avait pas une inspiration directe…
Mais à force, j’ai l’impression de voir la même chose… Je n’attends plus qu’une éclipse ou après quelques années, Naruhan, le fils « garçon sensible » de Naruto et Hinata, prendrait la relève de son père pour combattre le mal.
Je retrouve aussi le côté commercial, avec des méchants toujours plus forts mais de plus en plus faire valoir pour le héros. L’armée de Freezer était certes plus forte que celle du Ruban Rouge, mais quand même moins intéressante… Et lorsque je vois un duo Hidan et Kakuzu, je trouve qu’ils ne tiennent pas la comparaison face à Zabuza et Haku, non pas au niveau de la force évidemment, mais du développement des personnages. Je vois donc la même dérive commerciale. Heureusement Tori-kun a réussi à trouver sur certains passages de nouvelles bouffées d’oxygène pour ses lecteurs, j’espère que Kishi-chan y arrivera aussi !

Mais il y aussi le talent de la narration et les petits détails. D’un côté on a le fantaisiste Toriyama et sa quête des boules de cristal permettant d’invoquer un dragon qui réalise le vœu de petite culotte des cochons métamorphes, de l’autre on a le perfectionniste Kishimoto, où une boule d’énergie n’est jamais seulement qu’un rond lumineux mais au moins une masse d’énergie tourbillonnante tirant son pouvoir de la cinétique ! Chacun a travaillé son bébé d’une manière qui lui est propre, et si aucun d’eux n’est le premier dans son domaine de talent, on ne peut que constater que c’est avec leur sueur qu’ils ont réussis à mettre autant de monde d’accord pour suivre les aventures de leur héros tête à claque respectif !
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Kuroi Shokuzai
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MessageSujet: Re: [débat test] Kishimoto, plagiateur?   [débat test] Kishimoto, plagiateur? Icon_minitimeJeu 17 Mai - 3:48

Personellement, je pense que cela ne pourrait pas être plus faux.

On peut en effet argumenter que Jiraiya et Tortue Géniale se ressemblent énormément, mais le personnage d'un certain âge et pervers revient assez souvent dans les mangas pour le "comic relief". Est-ce que Jiraiya est inspiré de Tortue Géniale spécifiquement? Je pense que non, on remarquera qu'il y a quelques différences clé:

- Jiraiya est beaucoup plus puissant que Tortue Géniale (qui est devenu pitoyables lorsque comparé à Sangoku et les autres vers la fin de la série). C'est un Sannin dont la force est respectée même par les membres de l'Akatsuki (on se rapellera que dans la série que même Itachi essaie d'éviter une confrontation directe avec lui) et même s'il est assez humoristique il reste une des grandes puissances de l'univers de Naruto.

- L'histoire de Jiraiya est beaucoup plus développée que celle de Tortue Géniale, dont on n'apprends pas grand-chose d'autre que son interaction avec le Maître des Grues et l'homme qui a enfermé Piccolo dans un thermos et dont le nom m'échappe^^. Des parallèles sont faits avec la situation de Naruto après la fuite de Sasuke par rapport à celle de Jiraiya après celle d'Orochimaru et on a beaucoup développé l'histoire Tsunade-Jiraiya-Orochimaru alors qu'une telle chose est absente du côté de Tortue Géniale.

Les rôles des deux personnages et leurs aptitudes sont trop éloignés pour qu'on puisse vraiment considérer cela comme de la copie ou du plagiat. Et Jiraiya a beaucoup plus de gueule que Tortue Géniale (bon, c'est pas vraiment un argument mais c'est quand même vrai Laughing )

Citation :
Sangoku et Naruto porte des vêtements oranges,ils ne pensent pratiquement qu'à s'entraîner et ils sont les héros de l'histoire.

Pour les vêtements oranges ca se peut très bien que cela soit une coincïdence, et Sangoku change plusieurs fois de vêtements à travers la série alors que Naruto reste avec les mêmes jusqu'aux Next Gen. Et pour leur "passion" pour l'entraînement, c'est une suite logique: les deux veulent devenir plus puissants et il n'y a pas douze mille moyens d'y arriver. Et il ne faut pas oublier que Naruto n'est pas le seul à s'entraîner presque obsessivement: c'est un trait qui revient souvent chez les shinobis de Konoha (suffit de penser à Rock Lee ou aux entraînements systématiques de Sasuke).

Citation :
Végéta et Sasuke sont tous deux habillés en bleus et sont à la recherche de plus de pouvoir pour venger les siens ,végéta voulait venger les guerriers de l'espace en tuant Freezer, et Sasuke lui veut tuer Itachi pour venger les Uchiwa.

On va pas quand même pas accuser quelqu'un de copie simplements parce que des personnages sont habillés de la même couleur quand même?^^ Et c'est même pas les mêmes teintes de bleu. De plus, sur l'aspect vengeance, les motifs de Sasuke sont beaucoup plus compliqués que ceux de Végéta sur lesquels on ne s'attarde pas énormément. De plus la vengeance de Sasuke influence beaucoup plus ses actions de tous les jours que Végéta, qui fait rarement référence aux événements sauf lorsque Freezer est présent.

Citation :
Piccolo et Compagnie font penser à Neji et les autres qui sont toujours là pour les aidés.

Je te mets au défi de me citer un seul manga ou anime où le héros se promène tout seul^^ Même dans Berserk (très bon même si c'est un peu gore, à lire si vous aimez le style médiéval-fantastique) où il y a possiblement le personnage principal le plus antipathique de tous les mangas, il finit par être accompagné par un groupe d'alliés. Et il faut pas oublier que le principe même sur lequel repose Konoha c'est l'entraide, c'est logique que les autres équipes viennent en aide à Naruto et Sakura. Et on remarquera que c'est jamais des interventions imprévisibles à la Deus Ex Machina, il y a toujours une raison logique à l'arrivée des renforts (généralement Tsunade les envoie).

Citation :
Sinon Naruto et DBZ sont un peu pareil car ils ont le même but protéger leur village ou la Terre mais de façon différente dans Naruto ils font des missions et des guerres,et dans DBZ ils recherchent les boules de cristals pour ressuciter les personnes mortes et combattent les forces du mal

Bah, c'est assez différent quand on y pense un peu. Naruto cherche à défendre son Village, pas l'ensemble de l'humanité comme le font Sangoku et compagnie. Y'a fort à parier que la team 7 va pas s'interposer si quelqu'un cherche à étriper Orochimaru. Quand à la similitude entre chercher des Dragons Balls et faire des missions va falloir que tu m'explique la similitude parce qu'elle m'échappe totalement^^ Jusqu'a un certain point c'est argumentable que les deux sont pour défendre le "Bien" mais les ninjas de Konoha font pas le travail gratuitement et certaines de leurs missions ont des objectifs assez discutables (notamment celles des fillers, pour ceux qui ont regardé l'anime).

Sinon pour l'intégralité de ton post, Kanzaki, c'est pas vraiment juste entre Naruto et DBZ qu'il y a ces similarités, cela se retrouve dans à peu près tous les mangas. On pourrait dire que cela s'applique aussi à One Piece ou n'importe quelle autre série du genre, ce sont des clichés qui se retrouvent partout. Donc sa prouve pas vraiment le lien entre DB et Naruto^^

Il y a aussi que les pouvoirs dans Narutos sont, même si des fois c'est un peu exagéré, beaucoup plus modérés que ceux de DB. On ne verra pas Naruto tirer une boule d'énergie qui peut détruire le monde en simple distraction pour que le héros encaisse le coup. Je trouve aussi qu'il y a une beaucoup plus grande diversité dans les objectifs et les histoires des méchants de Naruto, la majorité de ceux de DBZ cherchant à simplement détruire le monde ou quelque chose de similaire. Comparez cela à des personnages aussi développés qu'Orochimaru qui cherche l'immortalité et à trouver le sens de la vie en maîtrisant tous les jutsus, et on voit qu'il y a plus qu'une légère différence. Pas forcément que Naruto est meilleur, mais on ne peut pas vraiment parler de copie. Et pour la similarité Kyuubi/gros gorille de Sangoku, il y a quand même des différences majeures. Sangoku (si je me souviens bien) n'apprendra jamais à maîtriser cette forme et on n'y fera plus référence à partir du milieu de la série alors que le Kyuubi de Naruto est un être conscient séparé, avec sa propre histoire, ses propres motivations, et le héros apprend progressivement à utiliser sa force sans perdre le contrôle.

Bah, c'est pas mal tout ce que j'avais à dire^^
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MessageSujet: Re: [débat test] Kishimoto, plagiateur?   [débat test] Kishimoto, plagiateur? Icon_minitimeLun 21 Mai - 21:38

Personnellement c'est clair que Kishimoto s'est inspiré de Toriyama-sama il l'a même avoué dans une interview, moi je pense juste que Kishimoto a pris les clés de la réussite du Manga Dbz et l'a modernisé. Moi je le sais il n'ya qu'a regarder dans 10 ans si ce site existe encore vous verrez qu'un nouveau manga sera meilleur que Naruto car ca ne sera pas la même génération et les techniques de dessins seront améliorés comme les histoires des persos car les lecteurs de mangas sont de plus en plus exigents.. Sinon il faut avouer que Dbz est la référence il a permis aux mangakas japonais de véhiculer leurs mangas dans le monde entier alors moi je dis Respect à Dbz qui est excellent ( dragon ball + dragon ball z ) mais qui à la fin baisse de niveau ( dragon ball gt ) en tout cas au niveau de la qualité et de la régularité il reste meilleur que Naruto qui m'a dégouté lors des Hors série, j'ai attendu 2 ans et demi pour voir les next gen débarqués avec une qualité peu Honorable, je m'attendais à mieux.
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MessageSujet: Re: [débat test] Kishimoto, plagiateur?   [débat test] Kishimoto, plagiateur? Icon_minitime

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