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 Probleme ?

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Sadoruro
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MessageSujet: Probleme ?   Probleme ? Icon_minitimeJeu 11 Oct - 13:27

Bonjour, je voulais juste dire deux ou trois petites choses, donc je prefere poster ici:

Selon moi, tout les style de Taijutsu doivent etre equivalent, hors j'ais remarqué que pour le denier style ajoute, l'ecole de la dissimulation dans les nuages, les degats sont a peut de chose pret egaux a ceux du Gouken (qui est celui reputé pour faire le plus de degats), mais qu'en plus la plupart des mouvement etaient inesquivables... Est-ce bien normal qu'il n'y est pas d'equilibre ? Peut etre devrait t'on revoir les degats de l'un ou de l'autre, non ?

Un exemple: Dans le style Gouken, le coup de genoux fait 20 degats pour 15 pcs, et perte du prochain PA.
Alors que dans l'ecole de la dissimulation, le "Chat Noir" fait 25 degats et perte du prochain PA pour 15 pcs.

Une autre petite chose, vous ne trouvez pas qu'il y a beaucoup de techniques qui permettent d'en annuler d'autre ? Je ne compte plus le nombre de techniques qui peremttent d'annuler des Attaques de base, des Taijutsu et ninjustu de niveau 1.
Je crois meme en avoir vu (je pense surtout au nouveau clan crée qui se base sur des exosquelette, a moins que je n'ais pas compris, ce qui peut arrivé) qui restait active un fois lancé, sous condition de chakra, et qui rendait leur utilisateur immunisé contre Taijutsu-ninjutsu niveau 1 et attaque de base.
Resultat: un pauvre Taijutsu specialiste de niveau 1 comme moi n'as aucune chance de battre ce mec, meme si il est niveau 1...

Et puisqu'il ne faut jamais critiquer sans proposer des idées, que diriez vous de faire de ces techniques des defense passive ? Je m'explique:

Au lieu que le Taijutsu-ninjutsu-attaque de base de niveau 1 soit annulé purement et simplement, faire que la technique vas absorber une partie des degats occasionné, et que le reste passe a travers.

Exemple: Bidule a une technique qui a un seuil de 30 pvs.
Machin lui inflige 45 pvs
Bidule ne prend au final que 15 pvs.

Simple, non ? Et puis quand on est capable de briser des rocher a mains nues, un exosquelette, au final, ca represente quoi, hein, Tsu-Tsu ^^

Par contre, pas de mal entendu: Je critique surtout toute les techniques qui reste active apres les avoirs lancé, car ca les immunisent contre les Taijutsu spé par exemple.
Je ne critique pas les techniques qui pourrait s'utiliser comme la "substitution", c'est a dire 1 PA = 1 esquive.
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Genma Shiranui
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MessageSujet: Re: Probleme ?   Probleme ? Icon_minitimeJeu 11 Oct - 14:55

J'avoue que le probleme des mises en défences spéciales ultimes quels que soit la puissance du coup (oui je pense au mur de lego) me gene pas mal...
Tsunade elle meme, capable de faire trembler un hectar de roche avec la mur de chine brisé en deux dessus ne peut pas briser cette defense?? Ouep, j'avoue, normal...

Meme dans le manga, le dome de terre supposé incassable cede sous les coups de Choji, meme les portes d'Oro cede sous la puissance de Naryuubi...

Bref, meme si les valeurs qu'il propose sont pas forcement les meilleurs (je suis pas le mieux placé pour juger...), l'idée de base, je la trouve bonne.
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Tsunade Koichi
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MessageSujet: Re: Probleme ?   Probleme ? Icon_minitimeJeu 11 Oct - 15:08

Citation :
Un exemple: Dans le style Gouken, le coup de genoux fait 20 degats pour 15 pcs, et perte du prochain PA.
Alors que dans l'ecole de la dissimulation, le "Chat Noir" fait 25 degats et perte du prochain PA pour 15 pcs.


ça, ça vient simplement du fait qu'on a parfois un peu de mal a se concerter, ou qu'on oublie un peu les équivalences vu qu'il n'y a pas (pas encore) de barême fixe pour ce qui concerne les effets.

Effectivement selon moi la perte potentielle d'un PA adverse en plus de dégats, ça couterait 5PC. Pour Wazz, qui a fait l'école de la dissimulation dans les nuages, ça en couterait 2,5 Razz Je vais voir ça avec lui, et on se mettra d'accord.

Pour le Gouken...J'avoue que c'est un peu beaucoup de ma faute, mais j'ai énormément de mal a imaginer qu'un taijutsu, tout de niveau 3 qu'il puisse être, face autant de dégats qu'un ninjutsu de même niveau... ça se voit, d'ailleurs, dans le seul où les seuls taijutsus "Gouken" vraiment dévastateurs nécessitent l'ouverture des portes... Après c'est un avis perso, que je suis prête a changer.

Ceci dit je tiens aussi a dire que vu le cout en chakra des techniques, un taijutsu spé aura tendance a moins utiliser de techniques que de coup de base, arrivés a un certain niveau, quand sa spécialité lui permettra de faire tout autant de degats que certaines attaques, sans dépenser de chakra.

Pour les défenses, oui, on le sait, y a un gros problème, ne serait ce qu'au niveau du type de défense, mais aussi de leur résistance.
Vous en faites pas, on y travaille Razz

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MessageSujet: Re: Probleme ?   Probleme ? Icon_minitimeJeu 11 Oct - 18:18

Je tiens à rappeller aussi que, selon le manga, un Ninja qui n'a que le Taijutsu à son arc ne devrait pas être aussi competent qu'un Ninja "normal".

Je m'explique. Rock Lee est un peu une exception dans le manga. Normalement la force d'un Ninja s'exprime par sa faculté à developper son art du Ninjutsu. Le Taijutsu est juste un "appuie" de corps à corps. Donc en gros les Techniques de Tai (idem pour le Gen) ne sont pour moi pas à mettre au meme niveau que celle de Ninjutsu. Rock Lee dit bien qu'il veut "prouver qu'on peut devenir un bon Ninja avec seulement du Taï". Son grand atout etant surtout louverture des portes.

J'a surtout peur de l'arrivé massive de (Taijutsu specialiste) qui n'auront que çette corde à leur arc. Apres tout les dégât et la variété des techniques egalent celle du Ninjutsu maintenant, tout element confondu, mais à en plus l'avantage de ne pas subir la "loi des elements" et ses restrictions ou d'etre reservé a des Clan en particulier "Kekkai GenkaÏ".

Je demande donc une certaine prudence dans la creation des "9 écolles".
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Tsunade Koichi
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MessageSujet: Re: Probleme ?   Probleme ? Icon_minitimeJeu 11 Oct - 18:29

C'est pour ça que le taijutsu est plus facilement contrable par du nin. J'avais oublié d'évoquer ce point dans mon précédent post, merci a Jiraiya de le rappeler Razz

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MessageSujet: Re: Probleme ?   Probleme ? Icon_minitimeJeu 11 Oct - 19:12

C'est là que mon avis diverge totalement du votre... ( En tout cas je me permet de le donner Razz ) Et j'aimerai que vous ne le preniez pas comme l'avis d'un Taijutsu Spé mais de quelqu'un qui a son mot à dire qui l'aurait dit quelque soit sa spécialité.

Dans mon sens, le simple taïjutsu, comme vous dites, n'a rien de simple et rien à envier au ninjutsu... Je m'explique !
Pour moi un maître de taijutsu ou de technique d'armes, sera toujours plus respectable qu'un grand utilisateur de ninjutsu, c'est bien beau les explosion immenses mais où est l'utilitée quand un seul coup bien placé peut tuer quelqu'un ?

Citation :
Pour le Gouken...J'avoue que c'est un peu beaucoup de ma faute, mais j'ai énormément de mal a imaginer qu'un taijutsu, tout de niveau 3 qu'il puisse être, face autant de dégats qu'un ninjutsu de même niveau... ça se voit, d'ailleurs, dans le seul où les seuls taijutsus "Gouken" vraiment dévastateurs nécessitent l'ouverture des portes... Après c'est un avis perso, que je suis prête a changer.

Voici la grande erreur... Jamais une boule de feu, une boule d'eau ou quelconque coup de vent ne sera capable de briser des os. Le feu provoquera des brûlures, c'est bien beau de brûler la tempe de quelqu'un, oui ça va dégrader sa peau, oui ça va faire très mal, mais un "simple" coup de poing à la tempe peut tuer quelqu'un. Je veux bien entendre l'excuse du " Oui mais le fuuton peut projeter contre un mur et faire des dégâts tout aussi important ". Dans ce cas là, un "ninja" peut bien deviner qu'il va se prendre quelque chose derrière quand il ne reçoit pas de dégâts au premier abord, ce sera les dégâts "second lieu" c'est à dire le mur... Le coup de poing sera des dégâts "premier lieu" c'est à dire qu'on en ressentira les effets immédiatements.

Les techniques nécessitant l'ouverture des portes, on l'a vu assez dans le manga, sont des techniques humainement irréalisables et très impressionnantes, mais à quoi sert le grom boum quand un petit suffit ?

Ensuite... Un Taïjutsu spécialiste est bien plus difficile à contrer qu'une boule de feu à la trajectoire purement linéaire ? Car lui, il est imprévisible ! Ses mouvements peuvent changer au dernier moment et il peut réagir en fonction de la contre attaque, ce n'est qu'une question de vitesse. Là ou on peut arrêter une boule de feu avec une boule d'eau, le taïjutsu spécialiste qui charge peut tout aussi bien passer en dessous, sauter au dessus, passer à droite ou à gauche...

Comme je l'ai déjà dit, les brûlures, les coupures, et divers picotements n'ont rien de largement supérieur à un choc placé au bon endroit. Pourquoi ?... Les brûlures ( pour les moins graves ) n'attaquent que la peau et les parties "superficielles" du corps, de même pour les coupures provoquées par un fuuton... Je ne parle pas évidemment des techniques de ninjutsu possible à rediriger et celle du style des pics qui sortent du sol. Je serais du genre à dire que se prendre un camion de face, ça fera le même effet que de se trouver pris dans une explosion...

Vous voulez que je continue ? Razz

Ben je continue un peu, pourquoi au corps à corps un taï spé sera supérieur à un nin spé ? Parce qu'il a l'habitude de ressentir la douleur de ses propres attaques... Comment ça ? Donner un coup de poing dans un mur, ça fera plus de mal au poing qu'au mur... Le taïjutsu spé, sera plus habitué à reçevoir des coups, et aura un corps formé POUR le combat. À part s'exercer à la maîtrise du chakra, comment améliorer ses ninjutsus ? Moi je ne vois pas d'autres façons, alors qu'un coup de poing peut voir sa puissance démultipliée par les appuis, la force, l'amplitude du mouvement, la vitesse du mouvement, la résistance de la cible, le niveau de fatigue de la cible, et encore je dois en oublier... Et je peux dire, que réunir 3 ou 4 de ces conditions n'a rien de rare.

Citation :
J'a surtout peur de l'arrivé massive de (Taijutsu specialiste) qui n'auront que çette corde à leur arc. Apres tout les dégât et la variété des techniques egalent celle du Ninjutsu maintenant, tout element confondu, mais à en plus l'avantage de ne pas subir la "loi des elements" et ses restrictions ou d'etre reservé a des Clan en particulier "Kekkai GenkaÏ".

Seconde erreur, le taïjutsu spécialiste est peut être en dehors de la loi des éléments, mais si son physique est entrainé, il n'a que peu de recours face à un Genjutsu spécialiste.

Vous en voulez encore ? J'ai beaucoup d'arguments dans mes poches ( oui je suis un Polémic spé Razz ) et je peux développer certains points à volonté...^^
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MessageSujet: Re: Probleme ?   Probleme ? Icon_minitimeJeu 11 Oct - 20:08

*Enfile son cheval de bataille*


Citation :
Voici la grande erreur... Jamais une boule de feu, une boule d'eau ou quelconque coup de vent ne sera capable de briser des os. Le feu provoquera des brûlures, c'est bien beau de brûler la tempe de quelqu'un, oui ça va dégrader sa peau, oui ça va faire très mal, mais un "simple" coup de poing à la tempe peut tuer quelqu'un. Je veux bien entendre l'excuse du " Oui mais le fuuton peut projeter contre un mur et faire des dégâts tout aussi important ". Dans ce cas là, un "ninja" peut bien deviner qu'il va se prendre quelque chose derrière quand il ne reçoit pas de dégâts au premier abord, ce sera les dégâts "second lieu" c'est à dire le mur... Le coup de poing sera des dégâts "premier lieu" c'est à dire qu'on en ressentira les effets immédiatements.

voila LA grande erreur pour moi Razz. Si un simple coup à la tempe peut tuer quelqu'un, une brulure généralisée si superficielle soit-elle le peut aussi, largement! Alors je ne parle même pas des brulures sévères, provoqué, en équivalence, par les katon de niveau 2 et 3.
Idem pour le fuuton, il ne projète pas les adversaire, il les scisaille. Je pense qu'un ninja a moins de mal à se remettre d'un coup à la tempe que du fait d'avoir son corps coupé en plusieurs petits morceaux...

Car oui, ici, on ne parle pas d'êtres humains comme vous et moi qui, simplement en tombant sur le sol, peuvent se pincer la colonne vertébrale, s'éclater le crane sur le sol, ou encore contre la marche d'un trottoir...On parle de ninja, et un ninja, ça crève pas pour un coup de poing, si bien placé soit-il, si y a pas un minimum d'expertise en chakra derrière...
De plus, on pourra toujours entrainer son corps à résister aux coups. Une bonne musculature et le tour est joué. Mais on ne pourra jamais entrainer sa peau a ne pas se consummer dans le cas de brulures graves menant irrémédiablement à la mort. Pas plus que le muscle ne permettra d'amoindrir les dégats d'un fuuton conçu pour réduire un ninja à l'état de sushi.


Citation :

les brûlures, les coupures, et divers picotements n'ont rien de largement supérieur à un choc placé au bon endroit. Pourquoi ?... Les brûlures ( pour les moins graves ) n'attaquent que la peau et les parties "superficielles" du corps, de même pour les coupures provoquées par un fuuton...

Là aussi, je me renverse sur ma chaise en lisant ça. Les brulures font partie des dégats les plus dévastateurs qu'on puisse infliger au corps humain. Simplement parce que le feu interne, on ne sait pas le gérer, et dans le cas d'une brulure, même une fois hors de portée du feu, les cellules continuent de bruler à l'interieur du corps, se propageant peu à peu en profondeur, et atteignant des cellules capitales pour la survie. Idem pour les coupures et les entailles. De un, un fuuton, ça fait pas des entailles Razz. De deux, même une petite entaille peut suffire a sectionner un nerf ou une artère. Le seul moyen pour le taijutsu d'égaler ce genre de dégats, c'est de cogner si fort qu'il parvient a utiliser les os de l'adversaire pour sectionner ce qu'il y a en dessous... si ça marche très bien au niveau des côtes, c'est bien plus difficile à d'autres endroits du corps, où une musculature importante peut grandement amoindrir l'impact, là ou elle ne pourra strictement rien contre une entaille.



Citation :
Ensuite... Un Taïjutsu spécialiste est bien plus difficile à contrer qu'une boule de feu à la trajectoire purement linéaire ? Car lui, il est imprévisible ! Ses mouvements peuvent changer au dernier moment et il peut réagir en fonction de la contre attaque, ce n'est qu'une question de vitesse. Là ou on peut arrêter une boule de feu avec une boule d'eau, le taïjutsu spécialiste qui charge peut tout aussi bien passer en dessous, sauter au dessus, passer à droite ou à gauche...

Une fois de plus, pas totalement d'accord. Certe, un taijutsu spécialist est plus rapide et flexible dans ses mouvements qu'un ninjutsu exécuté. Seulement, même les jutsu [cible] sont souvent tellement gros et imposant que la difficulté d'esquive ne vient pas de la trajectoire, simplement du fait que la rapidité du jutsu combiné a sa taille laisse très peu d'échapatoire. Ce n'est pas la mobilité du jutsu en lui même qui compte dans le nin et le rend difficilement esquivable, c'est plutot la réduction de mobilité de l'adversaire a cause du jutsu...

Il faut aussi remettre les choses à leur place. Si un taijutsu spé sera capable d'adapter sa trajectoire, son adversaire aussi. Au final, on en vient à une égalité.

Citation :
À part s'exercer à la maîtrise du chakra, comment améliorer ses ninjutsus ? Moi je ne vois pas d'autres façons, alors qu'un coup de poing peut voir sa puissance démultipliée par les appuis, la force, l'amplitude du mouvement, la vitesse du mouvement, la résistance de la cible, le niveau de fatigue de la cible, et encore je dois en oublier... Et je peux dire, que réunir 3 ou 4 de ces conditions n'a rien de rare.

Une fois de plus, on parle ici de ninja. Dans naruto, même les taijutsu spécialist consomment du chakra, a foison. C'est ce qui leur permet de stimuler leurs muscles au maximum. Car dans les faits réels, tu aura beau t'entrainer toute ta vie, tu n'arrivera jamais à fendre en deux le sol sous tes pieds comme une tsunade ou faire traverser trois murs à un gars en un seul coup de poing à la Gai. Faut aussi se baser sur le fait qu'on parle d'un manga. Alors tout ce qui est force, amplitude, vitesse, etc...c'est géré par une chose: l'entrainement à la répartition du chakra.
Tout comme un nin spé, lui, s'entrainera à la concentration de son chakra, la densité de celui ci, le degrè de nature qu'il y attribue, la forme... chacun son truc.

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MessageSujet: i   Probleme ? Icon_minitimeJeu 11 Oct - 20:28

Comme Tsunade l'as si bien dit, pour moi il y a une egalité. C'est bien simple, pour creer la boule de feu, on projete son chakra. Pour donner un coup de poing capable de faire traverser 3 mur a un mec, on le renforce de Chakra (il n'y a qu'a voir le combat de Sakura contre Sasori, ou l'on voit bien le poing de Sakura entouré d'un halo bleu... c'est le chakra !).

Donc en faite pour moi, les techniques du Taijutsu, c'est des techniques aussi devastatrice que celle du Ninjutsu, sauf que ces dernieres se font de loin, et que celle du Taijutsu se font au contact.

Donc c'est sur que l'on parle de ninja, d'etre capable de resister largement a un coup de poing normal, mais pour moi, ils sont autant vulnerable a une technique de Nin utilisant le chakra qu'a une technique de Tai utilisant le chakra.

Et aussi, si vous voulez que l'on retourne aussi un peu dans la realité, je peu vous dire que meme si l'on est tres profondement entaillé, jusqu'a l'os, on peu encore bouger avec de la volonté. Mais des que ce dernier est brisé, on ne peut plus rien faire, vraiment rien ! Ce n'est pas pour rien que les armes medievales, meme les epées, etaient plus contendante que tranchante, car c'etait plus efficade de briser l'os que de trancher jusqu'a ce dernier, les chevalier etant de tel gaillard qu'une taillade dans ce genre ne les arretait pas !
Et qu'au final, briser un os, ce n'est que tres peu difficille, et de toute façon, l'ensemble des techniques des arts martiaux s'oriente vers la meilleur façon de frapper aux points vitaux, la ou c'est le plus vulnerable. Mais au final vous savez, pour peu que l'on est des poing entrainer pour cela, frapper sur une garde au niveau de l'avant bras peu rompt l'os directement, et un fort coup de coude sur le coté de l'epaule de l'adversaire peut sufire a briser son axe. Le tout est de savoir au mieu develloper sa force.

C'est pourquoi je pense qu'un Os brisé, fait de quelque moyens que cela soit, sera toujours plus efficace de toute taillade non mortelle fait par toute techniques que cela soit. Mais ce n'est que mon avis.
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Genma Shiranui
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MessageSujet: Re: Probleme ?   Probleme ? Icon_minitimeJeu 11 Oct - 21:02

Experience personnelle: je me suis déja battu, ok rien de cassé mais j'avais super mal apres, les mecs étaient pas des pros, moi non plus... Ca fait mal mais bon, malgré un coup, on peut continuer...

Autre experience personnelle: J'ai travaillé quelques mois pour McDonald's et a une époque, je préparais les frites... Mauvaise manoeuvre, manque d'attention et hop une projection d'huile sur l'avant bras... Et je vous parle pas de quelques gouttes... Je vous parle de quoi remplir un verre a whisky... J'ai jamais eu autant mal de ma vie... Sur le moment, j'aurais souhaité qu'on me coupe le bras juste pour plus avoir cette douleur....


Apres, vous pourrez beau me dire ce que vous voulez, mais je prefere me faire tabasser par un mec que d'etre pris dans une explosion...

ps: chez moi, on m'appelle "les deux mains gauches"...

pps: pour les taispé si vous voulez pas vous prendre de dégats, il existe 2 caras juste pour ca: Defense et Esquive... Alors ouais ca fait des points a répartir ailleurs... Ouais ca fait moins de force... Mais faut faire des choix... et dites vous que les nin spé doivent se payer l'End a la place...
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Waotaka Wazzdaka
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MessageSujet: Re: Probleme ?   Probleme ? Icon_minitimeJeu 11 Oct - 21:13

Ouaiiiiiiiiiiiiiiiiis !!! \o/
Pour une fois que je peux sortir la grosse artillerie moi aussi... xD

Citation :
Car oui, ici, on ne parle pas d'êtres humains comme vous et moi qui, simplement en tombant sur le sol, peuvent se pincer la colonne vertébrale, s'éclater le crane sur le sol, ou encore contre la marche d'un trottoir...On parle de ninja, et un ninja, ça crève pas pour un coup de poing, si bien placé soit-il, si y a pas un minimum d'expertise en chakra derrière...

Les Taïjutsu spécialistes étant eux même loin d'être des êtres humains normaux, je pense donc que la chose est proportionnelle ! Après tout... Quand on réfléchit à ce que Gaï et Lee endurent en ouvrant les portes du chakra, ça va bien au delà de tout ça, ce n'est pas un trottoir ou une banale chute, c'est tout bonnement inhumain Razz Enfin, je ne sais pas si tous les autres shinobis seraient capables d'endurer ça, mais voyons, nous sommes dans un manga. Si l'on réfléchit dans ce sens, au lieu de la recherche du "réalisme" forcément, tout le monde est plus fort que tout le monde au final XD

Sachant que jusqu'à maintenant, Gaï et Lee se débrouillent pas mal... Je dois avouer que face à des Ninjutsu ils peuvent en baver.

Citation :
voila LA grande erreur pour moi . Si un simple coup à la tempe peut tuer quelqu'un, une brulure généralisée si superficielle soit-elle le peut aussi, largement! Alors je ne parle même pas des brulures sévères, provoqué, en équivalence, par les katon de niveau 2 et 3.
Idem pour le fuuton, il ne projète pas les adversaire, il les scisaille. Je pense qu'un ninja a moins de mal à se remettre d'un coup à la tempe que du fait d'avoir son corps coupé en plusieurs petits morceaux...

Si l'on reprend le fait qu'aucun ninja n'est "humain", un coup à la tempe donné par notre Tsunade, ça équivaut à avoir le crâne qui explose Razz Genre une décharge de fusil à pompe dans l'oeil à bout portant, ça explose de l'intérieur xD Mais si l'on reprend une résistance surhumaine en face, je pense que c'est largement suffisant pour bien mettre dans les vapes.

Et connaissant la résistance surhumaine de nos chers ninjas, survivre à des brûlures, c'est leur quotidien Razz À partir d'un certains degré, les brûlures ne peuvent être plus grave, j'avoue, c'est très haut... Mais les katon sont des flammes assez "basiques" elles sont rouges, elles ne sont ni bleues ni blanches... Dans ce cas, sûrement pas assez efficace, à moins de brûler tout le corps au 3° degré, pour obtenir les dégâts que tu décris plus bas^^

Citation :
De deux, même une petite entaille peut suffire a sectionner un nerf ou une artère. Le seul moyen pour le taijutsu d'égaler ce genre de dégats, c'est de cogner si fort qu'il parvient a utiliser les os de l'adversaire pour sectionner ce qu'il y a en dessous... si ça marche très bien au niveau des côtes, c'est bien plus difficile à d'autres endroits du corps, où une musculature importante peut grandement amoindrir l'impact, là ou elle ne pourra strictement rien contre une entaille.

C'est là que ça cloche, personne ne peut contrôler un coup de vent, et donc encore moins le rediriger... Créer une lame de vent suffisant pour couper un nerf ou une artère est donc impossible, même pour un ninja tout droit sortit d'un manga, une fine lame de vent est trop facilement esquivable. Et en mon sens, une lame de vent, c'est pareil qu'une véritable lame, même si dans le manga c'est dit différemment, on peut arrêter une lame de vent comme une véritable lame... Pourquoi ? Une véritable lame, on peut forcer dessus à loisir, une lame de vent, il y a une force de départ et elle se désagrège au fur et à mesure qu'elle avance ( d'où le besoin de la lancer à bout pourtant ) et ici, une armure de muscle permettrait assez bien de s'en protéger et de ne reçevoir que des dégâts superficiels.

Citation :
Une fois de plus, pas totalement d'accord. Certe, un taijutsu spécialist est plus rapide et flexible dans ses mouvements qu'un ninjutsu exécuté. Seulement, même les jutsu [cible] sont souvent tellement gros et imposant que la difficulté d'esquive ne vient pas de la trajectoire, simplement du fait que la rapidité du jutsu combiné a sa taille laisse très peu d'échapatoire.

Mais les Ninjas ne sont pas humains !! Sakura fait bien exploser une note pour disperser un nuage de poison, dans ce cas là... Et de même, une explosion peut être évitée, il suffit de reculer suffisamment, ou de sauter assez haut. Après tout, sauter à des hauteurs inimaginables et à une vitesse folle, c'est commun pour un shinobi Razz

Un taïjutsu spé utilise autant son chakra que les autres, il le répartit et l'utilise juste d'une manière différente. Plus explosive, plus neutre...^^ Après tout, dans Naruto, il y a plus de Ninjutsu que de Taîjutsu... Le ninjutsu en deviendrait presque... commun ?

Citation :
Experience personnelle: je me suis déja battu, ok rien de cassé mais j'avais super mal apres, les mecs étaient pas des pros, moi non plus... Ca fait mal mais bon, malgré un coup, on peut continuer...

Autre experience personnelle: J'ai travaillé quelques mois pour McDonald's et a une époque, je préparais les frites... Mauvaise manoeuvre, manque d'attention et hop une projection d'huile sur l'avant bras... Et je vous parle pas de quelques gouttes... Je vous parle de quoi remplir un verre a whisky... J'ai jamais eu autant mal de ma vie... Sur le moment, j'aurais souhaité qu'on me coupe le bras juste pour plus avoir cette douleur....

De mon côté...
Première expérience : Je me suis déjà fait renversé par un 4x4 ( dans le manga ils doivent être plus balèzes encore d'ailleurs ), j'ai été sauvé par mon sac de cours qui a absorbé le choc et le fait que j'ai été projeté sur le côté... ça doit être assez équivalent à un bon coup d'un bon taï spé...^^ Et je te le dis, j'avais du mal à me tenir debout après coup.

Seconde expérience : Je fait de la boxe thaï ces derniers temps... Lors de mon premier cours, le moniteur m'a frappé au côtes, je ne saurai plus te dire de quel côté mais j'avais mal dans toute la cage thoracique, et encore, il avait pas forcé... Alors t'imagines s'il avait vraiment forcé ?

Troisième expérience : Mon frère s'est déjà renversé un bol de lait bouillant sur la jambe... ça fait très mal, je peux vous l'assurer, mais juste sur le coup, après il avait toujours l'usage de sa jambe...

Quand on sait que le père d'un de mes amis a été handicapé à vie à cause d'un mauvais plaquage au rugby...^^
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Sadoruro
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MessageSujet: Re: Probleme ?   Probleme ? Icon_minitimeJeu 11 Oct - 21:19

Il y a une difference entre se faire tabasser et se faire fracturer un os ! Je n'ais jamais vu un mec avec une jambe cassé repartir en marchant dessus Razz

Un coup, on peut encaisser, un os briser, tu ne peut rien faire !

Et dans mon precedent post, j'avais bien parlé pour les Taillades, et pas pour les brulures. Ce sont deux chose totalement differentes. Les taillade sont des choses, pour peu qu'elle ne touche pas une artere ou une partie importante, de peu incapacitant (je me refer toujours aux chevaliers du moyens age). Les brulures, quand a elles, sont, meme begnine, quelques choses d'extremements douloureux. Mais par contre j'ais vu des pompier brulé au second degré marcher pour se barrer. Mais, comme dans tout, il a un poid une mesure, et ca depend de la brulure.

Par contre, je n'ais fait ce post pour raler car je vais prendre des degats, mais seulement parce que selon moi c'est desiquilibrer quelqu'un qui pourrait au niveau 1 contrer les Tai (et peut etre meme les nin) de niveau 1 et les attaques de bases grace a une technique qui resterait active, ce qui lui permettrait d'attaquer tout en etant immunisé !
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Ryo Kasumi
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MessageSujet: Re: Probleme ?   Probleme ? Icon_minitimeVen 12 Oct - 1:02

Vous oubliez un truc. l'equilibre se joue a un autre niveau.

Les techniques de Ninjutsu qui permettent de contrer les tai sont rares, et sont sois reservé ) des Clans (comme la "Lame du Feu" des Kasumi, niveau 3 quand meme) ou au pire reservé à des Ninjutsu Elementaires ( ce qui veut dire qu'il faut avoir l'affinité de l'element sur le forum ce qui est difficile car A BAS NIVEAU on a droit a l'element de son VILLAGE UNIQUEMENT !

Alors que le Taijutsu TOUT LE MONDE peut se prendre les techniques, quel que soit SON VILLAGE. Contrairement au Sceau, au Kuchiyose ou aux Kekkai Genkaï, les techniques de Taijutsu sont plus accessible et donc forcement moins renforcé.

D'ailleurs je ne connais pas de Ninjutsu de Niveau 1 capable de contrer les Tai de niveau 1 ( a part le sable de Gaara mais faut le Shukaku pour le faire... Zavez vous beaucoup de membres avec le Shukaku ?)

Passons sur les arguments "dans la vraie vie quand tu te casse un bras tu..." car ca na effectivement aucun rapport avec le forum. On veut se rapprocher du manga pas s'en éloigner. Hors si vous regardez bien, hormis les 10 premiers episodes, les personnages se prennent des pavés enormes dans la tronche et dans toutes les parties des corps ! Le combat Sasuke/naruto est aussi la pour le montrer !

Il faut se dire que les "PV" qui augmentent ca represente pas un changement physique. Tout comme quand ta "Force" augmente tu te met pas a avoir plus de biceps. Les PV qui augmentent par niveau ça indiquerais que votre "aura de chakra se durcit". Pour moi, de maniere permanente, les Ninjas sont comme entouré de cette barriere, ce qui rend plus credible le fait qu'ils se massacrent sans s'exploser a chaque coup (cette theorie prend une forme bien visible quand Naruto invoque Kyubi et se voit immunisé aux attaques de Sasuke par son chakra rouge, qui le recouvre tel une armure...)

C'est un principe courant dans les Mangas shonen comme "l'armure" des Chevalirs du Zodiaque ou la forme "Super Guerrier" dans DBZ ! Même si c'est dit nul part et ca na pas de representation reel dans le forum il faut s'imaginer ça.

C'est aussi l'explication donné dans des jeux de rôles tel D&D (pourquoi un coup de dague fait moins mal au niveau 20 qu'au niveau 1 ? parce que t'as gagné des PV entretemps. Et donc ? Donc bein t'imagine que ton perso est entouré d'un champ de force invisible qui fait comme une seconde peau et qui se durcit en montant de niveau ! Ah okay...)

Pour ma part je trouve même qu'on s'éloigne deja suffisament du maga pour faire des Ninjas des "Taijutsu specialistes" variés. Dans Naruto la question ne se poserait pas car les seuls personnages capables de se battre avec seulement du Tai (sans dojutsu) se compte sur le doigt d'une main de Mancho a qui il manquerait deux doigts. Un Ninja se doit d'être COMPLET et de manier du NINJUTSU !

Les Taijutsu spe ont 9 écolles, composé de dizaines de techniques tres variés et cela devrait amplement leur suffire. je les trouve même vachement gatés ppar TSU parce que les techniques à effets sont, pour ma part, beaucoup plus "cool" que les Techniques faisant uniquement des dégâts.

Autre avantage du tai : il est faisable "nimporte quand". pas besoin d'eau comme le Suiton ou de terre pour le Doton. il n'est pas lié a la loi de "superiorité des elements" et est donc moins contrable par essence !
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MessageSujet: Re: Probleme ?   Probleme ? Icon_minitimeVen 12 Oct - 15:08



Toi qui est Katon spécialist, tu devrait savoir que le feu n'est pas prit de l'environnement, mais crée. Tout comme la foudre. Et en regle generale, on marche sur de la terre, a moins d'etre sur l'ocean, auquel cas je suis sur qu'on peut quand meme en faire venir du fond. Et en regle generale les ninjas ne se batte pas la ou il n'y a pas d'air. Donc comme tu dis il y a certain elements ou il faut en avoir a proximité, mais pas tous. Il suffit juste de savoir s'organiser.

Par contre, pour les pvs, je suis parfaitement d'accord. Moi je parlais en realité, mais nous somme dans un manga. Il est certain et verifiable que les ninja sont bien plus resistant que la normale (moi je me base toujours sur le Nen de Hunter x Hunter ^^).
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Tsunade Koichi
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MessageSujet: Re: Probleme ?   Probleme ? Icon_minitimeVen 12 Oct - 17:59

Citation :
Les Taïjutsu spécialistes étant eux même loin d'être des êtres humains normaux, je pense donc que la chose est proportionnelle ! Après tout... Quand on réfléchit à ce que Gaï et Lee endurent en ouvrant les portes du chakra, ça va bien au delà de tout ça, ce n'est pas un trottoir ou une banale chute, c'est tout bonnement inhumain Enfin, je ne sais pas si tous les autres shinobis seraient capables d'endurer ça, mais voyons, nous sommes dans un manga. Si l'on réfléchit dans ce sens, au lieu de la recherche du "réalisme" forcément, tout le monde est plus fort que tout le monde au final XD

Justement. Lee et Gai sont des exceptions. C'est dit et répété un nombre incalculable de fois. Alors se baser sur ces deux personnages quand on est un ninja a tendances tai, c'est une grosse erreur.

Citation :
Sachant que jusqu'à maintenant, Gaï et Lee se débrouillent pas mal... Je dois avouer que face à des Ninjutsu ils peuvent en baver.
Uép, et pourtant, ils sont tous deux les deux meilleurs taijutsu "brut" spécialist, donc on imagine pas les autres...

Citation :
Si l'on reprend le fait qu'aucun ninja n'est "humain", un coup à la tempe donné par notre Tsunade, ça équivaut à avoir le crâne qui explose Genre une décharge de fusil à pompe dans l'oeil à bout portant, ça explose de l'intérieur xD Mais si l'on reprend une résistance surhumaine en face, je pense que c'est largement suffisant pour bien mettre dans les vapes.

Une fois encore, je critique l'exemple. Allez hein, depuis le début on nous cite deux ninjas qui ont pour nindo de prouver qu'on peut devenir un bon ninja rien qu'avec du tai, ce qui fait d'eux des êtres d'exception, et maintenant on ramène la force surhumaine, une faculté exceptionnelle, sur le tapis. Je dois avouer que de tenir un discours en ennonçant uniquement des exceptions, ça n'est pas forcément bon pour les utilisateurs de taijutsu plus communs, c'est à dire tous les autres! Razz

Citation :
Et connaissant la résistance surhumaine de nos chers ninjas, survivre à des brûlures, c'est leur quotidien À partir d'un certains degré, les brûlures ne peuvent être plus grave, j'avoue, c'est très haut... Mais les katon sont des flammes assez "basiques" elles sont rouges, elles ne sont ni bleues ni blanches... Dans ce cas, sûrement pas assez efficace, à moins de brûler tout le corps au 3° degré, pour obtenir les dégâts que tu décris plus bas^^
Là, je tombe à la renverse XD Si le katon c'est si insignifiant, comment ça se fait que dans le manga ils font absolument tout pour pas se le prendre? Facile. Normalement, katon dans la face= game over. Le seul qui s'en prend, c'est Naruto, et grand dieu heureusement, grace a Kyuubi (qui, on le rappelle, est le démon du feu), il survit. Ajoutons à cela le fait que ça soit le héros, et qu'on ne tue pas un héros...n'importe qui d'autre n'aurait pas survécu.

Citation :
Mais les katon sont des flammes assez "basiques" elles sont rouges, elles ne sont ni bleues ni blanches...

Probleme ? Karyuuendanpz5 Je la trouve pas très rouge la flamme moi...

De toute manière, blanche ou pas, quand on crame, on crame. L'exemple du lait n'est franchement pas à comparer avec de l'huile, dont la réaction avec le feu est hautement plus importante. (une des pires avec le caramel).

Citation :
C'est là que ça cloche, personne ne peut contrôler un coup de vent, et donc encore moins le rediriger... Créer une lame de vent suffisant pour couper un nerf ou une artère est donc impossible, même pour un ninja tout droit sortit d'un manga, une fine lame de vent est trop facilement esquivable

Avec du chakra, on peut tout faire. Si on suit ton raisonnement, le ninjutsu n'existerait simplement pas, c'est un peu idiot Razz Personne ne peut diriger une lame de vent? perso, je connais pas plus de gens capable de s'électriser le bout de la main, hein? mais ça existe Razz. Pour le fuuton, euh, je vois vraiment pas d'ou tu tires tes conclusions. Le chakra permet de modeler le courant du vent, et Baki et Temari ont suffisament fait de démonstrations pour qu'on puisse conclure que oui, un fuuton dans la tête, c'est autre chose que du tai. (c'est pas pour rien que Tayuya est une des rares (avec Sakon qui a lui aussi été haché menu d'une autre manière) dont on a pas vu le cadavre, censure oblige...)

Donc coté facilité d'esquive...entre éviter un coup de poing, et éviter une centaines de lames parfaitements invisibles qui cisaillent l'air de toute la zone... mon choix est vite fait!


Citation :
Pourquoi ? Une véritable lame, on peut forcer dessus à loisir, une lame de vent, il y a une force de départ et elle se désagrège au fur et à mesure qu'elle avance ( d'où le besoin de la lancer à bout pourtant ) et ici, une armure de muscle permettrait assez bien de s'en protéger et de ne reçevoir que des dégâts superficiels.

Une fois de plus, pas d'accord du tout. Le chakra dépensé par l'utilisateur de fuuton lui permet de controler le vent. C'est ce chakra qui donne au vent sa consistance, et donc sa faculté d'altérer la matière, c'est aussi le chakra qui oriente le vent modelé, et pour finir, c'est le chakra qui définira la puissance et la rapidité des courants. Une bonne maitrise du chakra rend cela possible.

Sur une vrai lame, on peut forcer à loisir? non, on est limité par sa propre force, et par la solidité de l'arme. Pour une lame de vent, on est limité par le chakra qu'on dépense...c'est tout.

Pour les dégats, honnetement, j'ai vraiment du mal a comprendre ton raisonnement. les muscles sont capables de résister a des dégats de type contondant, dans le sens ou ils forment une couche dense de cellule qui absorbe mieux les dégats de ce type. maintenant, la couche, elle sert pas à grand chose quand on se prend une balle, pas plus que quand on se prend une lame de vent...

Citation :
Mais les Ninjas ne sont pas humains !! Sakura fait bien exploser une note pour disperser un nuage de poison, dans ce cas là... Et de même, une explosion peut être évitée, il suffit de reculer suffisamment, ou de sauter assez haut. Après tout, sauter à des hauteurs inimaginables et à une vitesse folle, c'est commun pour un shinobi
Justement. Donc s'ils sont capable d'accomplir de telles prouesses pour se tirer d'une situation difficile, ils sont aussi largement capable d'éviter de se prendre un pain en pleine poire. Et qu'on ne me sorte pas que le tai spé augmente sa vitesse. Oui, il l'augmente, mais le corps à ses limites.


Citation :
Un taïjutsu spé utilise autant son chakra que les autres, il le répartit et l'utilise juste d'une manière différente. Plus explosive, plus neutre...^^ Après tout, dans Naruto, il y a plus de Ninjutsu que de Taîjutsu... Le ninjutsu en deviendrait presque... commun ?

Oui, on voit plus de ninjutsu que de taijutsu, pourquoi?
- parce qu'un ninja sans ninjutsu, dans naruto, c'est un looser. C'est pas de moi, c'est de Kishimoto.
- parce que Ninjutsu, ça veut dire art ninja, et que sans art ninja, on est pas considéré comme un ninja.
- parce que le taijutsu, tout le monde peut en faire, même un mercenaire. Certes, les ninjas l'utilisent de manière plus performante, mais ça n'en reste pas moins du ninjutsu.

Le ninjutsu, c'est ce qui différencie un ninja d'un combattant ordinaire. Si le genjutsu fait parti du ninjutsu, ce n'est pas le cas du tai.


Pour finir, je vous raconterai pas qu'un jour, je me suis cognée l'orteil, et que j'ai eu très très mal, ni que je me suis démise 5 cervicales, et que, là aussi j'ai eu très très mal. Sans parler de la douleur la plus chiante que j'ai pu ressentir, parce que c'est du long terme et que ça dure des heures...

Pour moi, la douleur ingérable, c'est celle qui dure. et la douleur d'une brulure (une vraie, pas le fait de boire sa soupe trop chaude -_-) sera toujours plus longue que celle d'un coup de poing, hormis parties génitales.

Maintenant, juste pour la petite histoire...

Citation :
Un homme veut mettre fin à ses jours. Il se rend en haut d'une falaise pourvues de branches saillantes qui dépassent dans le vide. Il porte avec lui un révolver, du poison, de l'essence, une corde, des allumettes. Le type s'est passé la corde autour du coup, l'autre extrémité fixée a une branche dépassant du flanc du précipice. Il a bu du poison, chargé son revolver et enflammé ses vêtements. Il s'est jeté dans le vide. La corde ne lui rompit pas la nuque, aussi décida-t-il d'abréger, usant de son pistolet. La balle rata sa tête, coupant la corde. Il fit une chute, évitant miraculeusement les rochers. L'eau glaciale eteignit le feu et lui fit vomir le poison. Le type fut repêché et conduit à l'hopital, où...il mourru d'hypothermie. Tout ça pour dire que la vie, c'est con, et qu'on peut vraiment mourir de n'importe quoi.

PS: histoire vraie, d'après canal+ (pas une source très fiable mais bon, hein...)

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MessageSujet: Re: Probleme ?   Probleme ? Icon_minitimeVen 12 Oct - 19:10

C'est exactement ce que j'allais dire... ( la dernière citation ) En fait je me rend compte de l'inutilité de ce débat xD Pour moi ninjtsu et taïjutsu sont à égalité... Pourquoi ? Les deux sont capable de tuer... que peut on faire de plus que tuer ? Après tout, les deux sont "fait" pour... Et ils remplissent très bien leur fonction. Mais de manière différente.

C'est un peu idiot de demander, tu préfères mourir de chaud ou de froid ? Et de débattre dessus, il n'en reste pas moins que pour moi, une explosion sera moins efficace qu'un choc frontal en terme de combat à un contre un... Après tout, le coup de poing t'es sûr de l'avoir réussi, tandis que pendant que ça explose, tu peux pas savoir tout de suite si l'ennemi à put esquiver^^


Par contre, je trouve bête que tu me contre dises avec le fait que Lee et Gaï sont des taï spé d'exception, et que tu me sortes l'image d'une flamme produite par le 3° Hokage, c'est équivalent dans ce cas là, et la preuve en image n'a aucun sens si mon argument avec les deux seuls taï spé que je connaisse n'est pas valable Razz

Mais je ne pense pas poursuivre le débat, c'est comparer un pistolet un couteau en mon sens, ce que je veux dire ? Les deux servent à tuer, et le font très bien... On ne peut pas dire que l'un est plus efficace que l'autre, ils ont leurs points forts et leurs points faibles, dans tous les cas, ils remplissent leur fonction première.

À moins que notre chère Tsu-Tsu ne veuille poursuivre, j'ai toujours des arguments, mais le fait que je ne lise pas les scans et que je ne regarde pas l'animé risque de m'handicaper au niveau des exemples sur le manga lui même^^
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MessageSujet: Re: Probleme ?   Probleme ? Icon_minitimeSam 13 Oct - 1:11

Personnellement je suis de l'avis de Wazz, c'est a dire que Ninjutsu et Taijutsu sont comme couteau et revolver, il sont fait pour tuer, et le fond tres bien, chacun avec leur avantage et leur faiblesse.

En fait, avec ce topic, je ne comptait pas ouvrir un debat sur Ninjutsu et Taijutsu, mais seulement faire remarqué le grand nombre de technique de Ninjutsu qui servent a contrer le Tai et a en plus infliger des degats en retour.
Apres, si on me dis que l'equilibre est maintenue car on est pas scensé faire un Taijustu spé, pour moi, ca me suffit, c'est aux Admin de gerer l'equilibre.
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MessageSujet: Re: Probleme ?   Probleme ? Icon_minitimeSam 13 Oct - 2:01

Citation :
En fait, avec ce topic, je ne comptais pas ouvrir un débat sur Ninjutsu et Taijutsu, mais seulement faire remarquer le grand nombre de technique de Ninjutsu qui servent à contrer le Tai et a en plus infliger des dégâts en retour.

La plus part des Ninjutsu défense sont pas si puissant que ça... Ça permet de bloquer le coup et certains de lui faire perdre un PA, ou l'éloignez de la zone... Mais quand on regarde bien les Taijutsu on voit de très puissant effet du genre :

  • Inesquivable
  • - 3 En force et - 3 en une compétence (Donc tous le combat alors qu'une défense permet seulement de faire perdre souvent 1 PA...)
  • Si esquivé, perd - 2 en Esquive
  • + Tel Nombre en Compétence + Des dégâts.
  • La technique Furi niveau 3 qui est vraiment mais vraiment balaise...Donc...
  • Devoir utilisé des Pt Volonté (= a Précision) par PA pour que la Technique marche pas...
  • Des trucs du genre ; Tel compétence impossible, - 4 en tel truc, - 4 en tel truc...
  • Esquive impossible pour tel nombre de PA.
  • On veut baisser nos mises en défense dans les Ninjutsu ? Moi j'en vois des pareils mais vraiment pareil dans les Taijutsu...
  • Divise les dégâts reçus par 2 pendant un nombre de PA égal à l’endurance du danseur (30 PC) -> Pour moi ça ferai genre pendant 8 PA ou 9... C'est pratiquement le nombre de PA que j'ai déjà...


Bon ce n’est pas beaucoup d'exemple...Et je ne critique pas les Taijutsu mais seulement le fait qu'on veut baisser les effets des mises en défenses ou des contres attaque fuutons. Quand on voit tous ses effets, je ne vois pas pourquoi les effets des techniques Ninjutsu devraient être changés... Pour moi il y a déjà un équilibre... Suffit de bien regarder ce qu'on peut faire avec les techniques de Taijutsu. Donc pour moi quand je regarde les effets de certaines techniques, je les trouve très justes du sens que la puissance du Taijutsu est énormément puissante. Donc bon. Je reste tout de même d'accord avec les arguments de chacun mais je tenais à dire que vu les nombreux effets dévastateurs du Taijutsu je pense que les techniques de mise en défense et les attaques du genre trois soleils ne devraient pas être changé.
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MessageSujet: Re: Probleme ?   Probleme ? Icon_minitimeDim 14 Oct - 20:27

Je confirme le post de Lita. Elle démontre bien le nombre d'effet que le Taijutsu possède déjà par rapport au Ninjutsu. Mis à part le Doton et le Suiton, les Ninjutsu à effet sont Tres rares.

"Apres,si on me dis que l'equilibre est maintenue car on est pas scensé faire un Taijustu spé, pour moi, ca me suffit, c'est aux Admin de gerer l'equilibre."

Non c'est pas ce qui est dit. Il est clair que les Taijutsu specialistes sont extremement rares dans le Monde du Naruto dans le Manga. Mis à part Rock Lee (on peut compter Gaï même s'il à acces à des Kuchiyose de Tortue) la plupart des Ninjas qui preferent se battre au corps à corps le fond grâce à des Kekkai Genkaï (Techniques Hereditaires) comme Kimimaro ou Anji et Hinata.

Cependant sur PN on ne va pas suivre le Manga à la lettre, pour le plaisir des membres et la diversité de jeu. C'est pourquoi Tsu à décidé de creer les Ecolles des 9 Démons, histoire de permettre à des Taijutsu specialisé d'avoir des attaques variés et d'être puissant.

Maintenant je le repete le Taijutsu NE DOIT PAS etre vu comme un Art au même niveau que le Ninjutsu. Car le Ninjutsu n'est pas vraiment une écolle differente mais "la quintessence ultime" de l'art du Ninja. Avoir du Taijutsu dans ses Techniques c'est bien et c'est tres pratique, mais faut pas s'attendre à sortir des Jutsus au niveau de ceux de l'Aka ou des Hokage. La quintessence ultime du Taijutsu étant "l'ouverture des Portes" dans le Manga. Cette technique rend (temporairement) un Ninja capable de rivaliser avec un expert en Ninjutsu car elle rend quasi-invincible, super fort, ultra-rapide... Mais elle à un cout terrible : perte total de Chakra et KO direct apres utilisation.

Pour moi, Un Ninja avec les meilleurs techniques de Tai (sans Techniques Hereditaires comme les Os des Kaguya ou le Byakugan) est tres incomplet car : il ferait quoi contre des Ninja de haut niveau genre Sasori ou Deidara ? Deidara à qu'à se mettre à voler, lacher ses bombes et hop le tour est joué... A ce niveau la d'un combat, le Ninja devra utiliser le Gen ou le Ninjutsu pour soit atttaquer aussi à distance, soit ramener l'adversaire vers lui. Si le Taijutsu possedait des techniques capables de faire ça, alors c'est le Nin qui deviendrait vite totalement obsolète...**

Etre Tai spe oui... Quand on à le Clan qui va avec OU l'ouverture des Portes. Si ce n'est pas le cas, attendez vous évidemment à en chier grave. Tout comme n'importe qui de "spécialisé". Un Katon spe serait bien dans la merde devant un pro du Suiton nan ? Il viendrait pas creer un topic pour que les Jutsus Katon puissent être capables de neutraliser certains Suiton "histoire d'être couvert".

C'est aussi pourquoi il ne faut pas oublier quelque chose d'important dans Naruto et PN : c'est que vous etes une EQUIPE normalement ! Du coup les faiblesses des uns sont normalement comblés par les forces des autres. Même Pein ou Shaolan peuvent se faire poutrer par des Ninjas moyens tant qu'ils sont en équipe. Le principe de TEAM est la pour empêcher justement que les joueurs se disent que, une fois specialisé, leurs persos ne soit pas assez "polyvalent".

Donc oui le Ninjutsu étant la quintessence du Ninja c'est normal que les Techniques qu'elles renferment soit :

-Plus puissante que le Tai
- Plus cher que le Tai
- Plus dure à acquérir pour le Tai.
- Capable de renvoyer du Tai.

D'ailleurs les Techniques capables de "renvoyer" les Tai de niveau 1 sont généralement des Techniques de haut niveau, héréditaire ou ayant un grave défaut.

De ce point de vue un Taijutsu spécialiste aura toujours une place d'assuré dans l'équipe car, quelque soit la situation, il peut être sur de ces Jutsus.

Maintenant, dernier point, beaucoup de techniques de Ninjutsu sont a revoir et à refaire car elles datent d'avant même l'existence des regles pour certaines. Donc attendons un peu que l'équilibre soit revenu pour parler de ça.
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MessageSujet: Re: Probleme ?   Probleme ? Icon_minitimeDim 14 Oct - 21:04

Citation :
Maintenant je le repete le Taijutsu NE DOIT PAS etre vu comme un Art au même niveau que le Ninjutsu


Je butte un peu sur cette phrase, mais c'est une question de point de vue. Pour moi, c'est totalement l'inverse: le Ninjutsu (justement avec le suffixe "jutsu" qui veut dire "technique") est un ensemble de technique crée afin de pouvoir tuer son adversaire dans toute les situation et en utilisant les elements a coté. Pour moi elle represente une facilté, car leur utilisation est bien plus facile que le Tai, notement du fait que l'on peut les utiliser a distance, en etant "relativement" hors de danger puisque son adversaire peut difficilement esquiver et te mettre un coup de poing dans la seconde qui suis, contrairement au corps a corps.

Alors que pour moi, le Taijutsu est la seul chose qui puisse etre devellopé comme une veritable art, car, contrairement au Ninjutsu, ce n'est pas quelque chose que l'on pratique en etant en securité, pour la simple et bonne raison que tout les ninjas sont bon en Taijutsu, et que dans un corps a corps, ils se debrouillent tous, contrairement au ninjutsu. Et c'est justement ce contexte qui fait que le Taijutsu peut etre develloper comme un art, car, contrairement au techniques de ninjustu qui sont figées (dans le sens ou leurs effets sont bien definis), celle du Tai doivent etre entrainé pour surpasser celle de l'adversaire ! Alors que le ninja usant de ninjutsu va utiliser des techniques bien definies, preferant une a une autre en fonction de la situation, le Taijutsu spé lui va evoluer dans le domaine de l'imprevisible, il va devoir se montrer humainement plus fort que son adversaire pour pouvoir le vaincre. Il va devoir develloper tout SA force et surpasser celle de son adversaire, prouver qu'au final ce ne sont pas des techniques defines mais bien Lui qui est plus fort que son adversaire. Pour moi, c'est Ca, un Art.

Mais ce n'etait qu'une parenthese hors sujet sur un de ceux auquel je suis attaché, ca n'as au final rien a voir.
En regardant le post de Lita, je me suis rendu compte que le Taijutsu avait aussi bon nombre d'avantage que je n'avait pas soupsonné, alors je pense qu'il doit y avoir un equilibre recherché.
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Ryo Kasumi
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MessageSujet: Re: Probleme ?   Probleme ? Icon_minitimeDim 14 Oct - 21:37

"Le Ninjutsu va utiliser des techniques bien definies, preferant une a une autre en fonction de la situation, le Taijutsu spé lui va evoluer dans le domaine de l'imprevisible, il va devoir se montrer humainement plus fort que son adversaire pour pouvoir le vaincre."


Nan. En réalité le Ninjutsu est un art vivant car les personnages créé constamment de nouvelles techniques. Je peux pas trop spoiler mais dans les Scans on voit de nombreuses "variantes" du Chidori ou du Rasengan. La creation du Rasengan elle même est une "innovation" du Ninjutsu. pendant un combat, Deidara, Sasori et Sakura sont aussi obligé de creer de nouveaux Jutsus pour contrer l'adversaire...

Le Ninjutsu est basé sur des Sceaux complexes à effectuer avec ses mains, est aussi limité par son affinité élémentaire, et fais appel à la malaxation du Chakra. Le Taijutsu fais appel à... rien...

Je soupsonne même que les techniques style "Dynamic entry", "tornade de konoha" etc... ne sont pas de vrais noms de techniques. C'est juste des noms cool que GaÏ et Lee donne à certain mouvement de bagarre. N'importe quel Ninja pourrait être capable de refaire ces mouvements. D'ailleurs Sasuke les refais contre Gaara sauf que il donne pas de noms lui.

Pareil le "Naruto Rendan" n'utilise pas de chakra ni de sceau. C'est juste Naruto qui donne un noim cool à un coup de pied.

D'ailleurs Sasuke est aussi un vrai pro du Tai et n'utilise jamais ces noms. Quand Kakashi se bat contre sa Team et sépare les "trois tactiques du Ninja" on commence par du Taijutsu... On voit Naruto s'agaitait dans tous les sens avec ses poings et se faire avoir...

Ensuite du Genjutsu : Sakura tombe dans les vaps apres avoir vu Sasuke tué...

Enfin Ninjutsu. C'est Sasuke qui le fait et Kakashi est EXTREMEMENT surpris qu'un "gamin" soit capable d'effectuer des sauts. Le genre de trcu qu'on apprend qu'en dernier et donc qui represente la "quintessence de l'art Ninja : le Ninjutsu.

EN réalité Taijutsu et Genjutsu ne sont surement que des "sous-groupe" de Ninjutsu pour l'auteur. Rock Lee est juste la pour dire que même s'il n'a pas dépassé le niveau du TAI (le niveau le plus bas d'un Ninja), il est capable de devenir "quand même un grand Ninja". Grace à l'ouverture des Portes. Hors l'effet de cette technique est juste d'amplifier les performances physiques de Rock Lee.

C'est pourquoi créé autant de Techniques de Taijutsu est, pour moi, une mauvaise idée car elle donne l'illusion (faussé dans le manga) que le Taijutsu est un art "séparé" alors que c'est la base que doit posseder un Ninja.

Alors que je le repete dans le Manga le Ninja apprend :

- D'abord à s'entretenir physiquement et à se defendre (coup de poings/pieds)

- armes de jet

- Lutter contre les illusions (affiner son esprit

- Pratiquer "l'art ninja" le Ninjutsu qui necessite à la fois une bonne condittion physique et aussi un esprit affuté.

Voial prkoi le Tai/Gen ne sont que des "sous groupes" du Ninjutsu. Ils en font partie neanmoins.

Mais bon Tsu trouvais ça plus fun... C'est des la base de PN quon a fait le choix d'expliquer que le Tai, le Gen et le Nin était séparé alors qu'en fait ils sont justes distinct mais font partie de la même formation.

C'est ce que je veux dire par "vous avez de la chance que Tsu est créé cette histoire d'école" un peu plus haut. Mais bon maintenant le cout est que cela créé évidemment une belle pagaille...
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MessageSujet: Re: Probleme ?   Probleme ? Icon_minitimeDim 14 Oct - 23:12

Ceci est ton point de vue, tu as parfaitement le droit d'en avoir, mais je te demande tout de meme de ne pas t'omposé en disant: "la verité c'est ca."
Je pense que c'est bien plus complexe que cela.

Pour moi, meme si l'on peut creer des techniques de ninjustu, une fois crée, on ne peut pas les changer, leur effets reste bien definit. Alors que pour le Taijutsu, meme crée, les techniques restent adaptables en elle meme lors de leur utilisation.

Pour moi le Taijutsu fait appel a un plus grand pouvoir de concentration du chakra, sur son intensité, etc... que le ninjutsu, ou il ne faut que le malaxer et l'insufler dans les sceaux.

Mais tout ceci reste une question de point de vue, et comme tu peut le constater, je ne l'impose comme verité absolue.
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MessageSujet: Re: Probleme ?   Probleme ? Icon_minitimeDim 14 Oct - 23:24

Je ne sais plus trop où mais j'ai vu quelqu'un dire "Technique Ninja = Ninjutsu" mais enfaite "Jutsu" veut dire plusieurs mots ; ruse, art, technique, moyen. Donc enfaite le "Ninjutsu" veut dire art du Ninja. Et partout sur des sites de traduction qui se respect tu devrais voir cela. Ensuite, je suis d'accord sur le point de Jiraiya qui disait que le Taijutsu et Genjutsu sont des sous-art.
Dans les temps anciens le Ninjutsu c'était des moyens de se camoufler, d'espionner etc... Et donc le Taijutsu, soit le combat au corps à corps n'existaient pas et le Genjutsu n'ont plus... Enfin peut-être à part des légendes mais bon. Donc forcément l'art principal d'un Ninja c'est le Ninjutsu (Dans le cas du Manga Naruto = Ninjutsu Commun) seulement l'auteur à décidé de séparer cet art en techniques demandant l'appuie d'une énergie ; le charkra ainsi qu'une affinité. Donc voilà XD.
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MessageSujet: Re: Probleme ?   Probleme ? Icon_minitimeLun 15 Oct - 13:22

Si tu veut parler des vrais ninjas qui ont existé, je peut te sortir une disserte si tu veut. Very Happy

Bien sur que si le Taijutsu a existé, et existe encore (en te renseignant sur le web, tu peut meme peut etre trouver un club pres de chez toi Wink ).
Il englobait toutes les techniques de corps a corps utilisé pour tuer son adversaire, aussi bien avec des armes ou sans. Le vrai nom est "Ninpo Taijutsu." Cet art martial a donné naissance a beaucoup d'art martiaux qui ont utilisé ces techniques, et meme le Ju-jitsu, art martial des samourai, en a integré vu leur efficacité.

Le Ninjutsu etait tout ce qui englobait les techniques prpore a faire reussir sa mission au ninja: techniques d'escalade, de nage, de deplacement, etc...

Le Genjutsu etait tout se qui touchait aux illusions, aussi bien comment faire croire a son enemi un mensonge, que de disparaitre avec des fumigene, ou encore comment utiliser les peurs supersticieuses des gens a cette epoque a leur avantage, par exemple en jettant un fumigene, et en profiter pour mettre un masque d'Oni (diable), afin de reaparaitre comme tel, et de faire degerpir ses enemis par cette seule force.

Tout ceci etait codifié et rassemblé sous le terme de "Ninpo", qui veut dire "la voie de la furtivité", ou "la voie du ninja", et qui etait l'art veritable des ninjas, et encore une fois nous pouvons le pratiquer encore de nos jour, mais attention aux charlatants.

Donc pour te repondre, le Taijutsu a et existe toujours, tout comme le ninjutsu et le genjutsu, et tout cela a et fait toujours partie de l'ensemble que l'ont appelle le "Ninpo". Probleme ? 341610

Concernant le suffixe "Jutsu", dans le domaine des arts martiaux, il veut bien dire "technique", en ce sens ou ce vont etre des techniques a but prioritairement efficace, et travaillé dans un soucis d'efficacité, contrairement au suffixe "Do", qui veut signifie "Art", et ou l'interet se porte cette fois ci sur la recherche de la perfection, aussi bien du geste que de l'esprit.
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MessageSujet: Re: Probleme ?   Probleme ? Icon_minitimeLun 15 Oct - 21:20

Bon, à mon tour d'ouvrir ma ptite bouche ^^ ! Après beaucoup d'hésitations, j'ai décidé d'ajouter mon grain de sel à une partie de la discussion : Ninjutsu/Taijutsu/Genjutsu, Arts et/ou sous-arts ? (Je ne dirais rien sur le reste de la discu puisque je n'en connais pas assez pour avoir un avis prononcé ^^'...)

Bref. Taijutsu et Genjutsu seraient des sous-groupes du Ninjutsu. Pourquoi ? Parce qu'ils proviennent de la même origine mais que le Ninjutsu serait plus élaboré. Pas d'accord, leurs effets sont très différents mais complémentaires, et non pas rabaissés en niveaux de puissance ou de je-ne-sais-quoi. Qu'est ce qui prouve que le ninjutsu a des effets plus importants que le Taijutsu ou le Genjutsu ? Dans la réalité, il faudrait avoir essayé (et normalement, c'est pas le cas Razz) dans la version papier, tout ce qu'on voit, c'est que l'auteur utilise plus de Ninjutsu que les deux autres arts. (Pour le pourquoi, je pense plutôt à la diversité des techniques de Ninjutsu par rapport aux deux autres.) Je n'ai pas (encore) vu pour ma part d'endroit dans le manga où Kishimoto dit clairement que Tai et Gen sont inférieurs au Nijutsu. (Et ne me sortez pas l'argument à propos de Lee qui dit qu'on ne peut pas être ninja sans Ninjutsu : Lee en est bien un quand même, avec seulement du Taijutsu ^^. Exception ou pas, c'est possible.)

J'en arrive donc aux trois branches des techniques ninjas possibles que forment le Nin, le Tai et le Gen : chacune d'entre elle est différente, mais qui peut dire moins efficace ? Après tout, un kunaï est une petite lame et on ne dit que c'est un "mini-katana" ou quelque chose comme ça ! Même chose pour la psychanalyse : elle est une branche de la médecine et aujourd'hui, personne ne dit que c'est de la sous-médecine ! (Avant ok, mais on se trompait, ça ne guérit pas les mêmes choses c'est tout Razz) Je m'égare ^^'... Donc, Ninjutsu, Taijutsu et Genjutsu sont les trois branches dont sont composées les techniques ninjas et elles ne sont pas forcément inférieures les unes aux autres. (Tout ça, ce n'est qu'une question de perception personnelle ^^'.) Enfin bref, tout ça pour dire qu'à mon avis, il faut tout de même équilibrer toutes les sortes de techniques entre elles Pour tout ce qui est technique, je vous laisse en débattre entre vous : les techs actuelles me vont très bien et je n'ai même pas de barème sous les yeux alors Razz... Voilà, c'était juste pour poster mon avis sur cette histoire de sous-groupes ! (Je sais je sais, tout ça pour ça... *sort avant de recevoir des tomates ou objets en tout genre*)

ps : Bonne chance pour la suite Surprised !
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MessageSujet: Re: Probleme ?   Probleme ? Icon_minitimeMar 16 Oct - 13:13

Voila une personne avec laquel je suis parfaitement d'accord !

Le Taijutsu, Ninjutsu et Genjutsu sont en fait les trois branche de "l'Art" ninja, le Ninpo. Le Taijutsu sont les techniques de corps a corps, le Ninjutsu les techniques "speciale" et le Genjutsu les techniques d'illusions.
Ce sont toutes les trois des sous ensemble du meme art, et il n'y a pas de branche qui soit un sous ensemble d'une autre.
Non, elle font toute partie du Ninpo, qui est lui l'Art ninja.
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